بخشهایی از مصاحبه را می خوانید.
چه موانعی برای تشکیل احزاب فراگیر وجود دارد؟
چند علت مهم وجود دارد. درست است که برمبنای قانون اساسی هر فردی اگر ممنوعیت قانونی نداشته باشد، می‌تواند حزب تأسیس کند و هیچ‌کس را هم الزام به عضویت یا عدم عضویت در احزاب نکرده و این بستر حزبی از نظر قانونی وجود دارد؛ اما انتخابات در ایران حزبی نیست. وقتی انتخابات حزبی نباشد سیاسیون منافع حزب را می‌خواهند؛ اما برای آن هزینه نمی‌پردازند؛ منظورم از هزینه، هزینه مالی نیست؛ چه‌بسا که به‌هرحال هر حزبی باید توسط اعضایش تأمین مالی شود و این از بدیهیات است. منظورم بایدها و نبایدهایی است که وقتی فرد می‌گوید عضو فلان حزب هستم، باید رعایت کند. مثلا من کرمانی هستم و کرمانی‌ها هم به بنده لطف دارند. کرمان دو کرسی نمایندگی دارد و برای مثال 20 نفر می‌خواهند نامزد نمایندگی شوند. همه آنها می‌آیند به من می‌گویند شما فرد مهمی هستید و ما شما را قبول داریم و اتفاقا جامعه اسلامی مهندسین هم چه حزب خوب و بااهمیتی است و درپی این حرف‌ها می‌گویند ما می‌خواهیم نامزد مجلس شویم و اگر ممکن است از ما حمایت کنید. ما هم می‌نشینیم و مواضع هرکدام از آنها را بررسی می‌کنیم تا ببینیم کدام‌یک بیشتر نزدیک به ماست. بعد بررسی می‌کنیم که کدام‌یک رأی بیشتری دارد. در نهایت و مثلا بعد از شش ماه از میان آن 20 نفر به دو نفر می‌رسیم و می‌گوییم ما از این دو نفر حمایت می‌کنیم؛ آن دو هم می‌گویند به‌به، این باهنر عجب آدم خوبی است و جامعه اسلامی مهندسین هم چه حزب ایدئالی است؛ اما آن 18 نفر که می‌بینند مورد حمایت ما قرار نگرفتند، ناگهان می‌گویند آقا اصلا این باهنر کیست که از ما حمایت بکند یا نکند؟ اصلا این باهنر چه‌کاره است؟ و در آخر می‌بینیم که هر 20 نفر نامزد می‌شوند. هزینه‌دادن برای کار حزبی یعنی اینکه اگر می‌گویی من عضو فلان حزب هستم، وقتی حزب متبوعت می‌گوید نامزد نشو، نامزد نشوی؛ اما چنین شرایطی در ایران وجود ندارد. باز از آمریکا مثال می‌زنم. به یاد داریم در انتخابات دوره قبل ریاست‌جمهوری آمریکا رقابت نهایی بین خانم کلینتون و آقای ترامپ بود؛ اما از حدود دو سال قبل از انتخابات، رقابت‌های حزبی شروع شده بود. در حزب دموکرات رقابت اصلی بین خانم کلینتون و آقای سندرز بود. رقابت بین این دو بسیار سنگین بود تا آنکه خانم کلینتون از آقای سندرز جلو افتاد. سندرز یک هفته‌ای شوک شده بود؛ اما بعد از یک هفته به نفع کلینتون کنار رفت؛ چون می‌دانست باید قواعد حزبی را رعایت کند؛ اما سیاست‌مداران در ایران منافع حزب را می‌خواهند؛ ولی هزینه‌هایش را نه.
راه‌حل چیست؟
هم حزب باید ضابطه‌مند باشد و هم کسانی که وارد حزب می‌شوند، باید قواعد حزبی را بپذیرند. بخش عمده این مشکل هم با حزبی‌شدن انتخابات حل می‌شود. وقتی قاعده انتخابات این باشد که هر فردی که می‌خواهد نامزد انتخابات شود، باید از سوی یکی از احزاب معرفی شود، آن وقت افراد خود را مقید به رعایت قواعد حزب خود می‌دانند. این شرایط به نفع شورای نگهبان هم هست؛ زیرا قبل از اینکه شورای نگهبان صلاحیت فرد را رد کند، خود حزب آن فرد را از میان نامزدهایش حذف می‌کند. اکنون با شرایطی مواجهیم که حتی افراد دست به دامن حزب می‌شوند و وقتی مثلا وارد مجلس شدند، حتی از نزدیکی به حزبی که به واسطه آن وارد مجلس شده‌اند، سر باز می‌زنند؛ در واقع حزب را به چشم یک نردبان برای ورود خود به مجلس می‌بینند. این موضوع فقط در میان نمایندگان مجلس وجود ندارد و در ریاست‌جمهوری هم دیده‌ایم؛ مثلا آقای احمدی‌نژاد وقتی رئیس‌جمهور شد، گفت این اصولگرایان دیگر چه می‌گویند و من اصلا اینها را قبول ندارم. حتی آقای خاتمی وقتی در دوم خرداد سال 76 پیروز انتخابات شد و در ادامه مسیر مجلس ششمِ سراسر اصلاح‌طلب روی کار آمد، با اصلاح‌طلبان به مشکل خورد. به یاد داریم که مجلس ششم به دو، سه وزیر آقای خاتمی رأی اعتماد نداد و اختلافاتی به وجود آمد تا آنکه آقای خاتمی گفت من نمی‌دانم این مجمع روحانیونی‌ها و تحکیمی‌ها از جان ما چه می‌خواهند. آقای روحانی هم همین‌طور شد و وقتی انتخاب شد به اصلاح‌طلبان پشت کرد و مشخصا بعد از انتخابات سال 96 رسما آقای واعظی گفت اصلا اصلاح‌طلبان در رأی‌آوری آقای روحانی نقشی نداشتند و او سبد رأی خود را داشت.
به هر حال این فضا وجود دارد و نیروهای سیاسی بعد از تغذیه از بندناف حزبی خود، مسیرشان را جدا می‌کنند و این هم از پیامدهای نبود انتخابات حزبی در کشور است. در این بین بحث‌های تئوریک هم وجود دارد که من وارد آنها نمی‌شوم، اما همین‌قدر می‌گویم که برخی می‌گویند در نظام ولایی، حزب معنا ندارد که من این دیدگاه را اصلا قبول ندارم. در همان کشورهای دموکراتیک هم که احزابی قدرتمند ایفای نقش می‌کنند، مقامات حقیقی و حقوقی‌ای وجود دارند که سیاست‌های کلی حکومت را تعیین می‌کنند؛ احزاب هم موظف‌اند در چارچوب همان سیاست‌ها کار کنند. در آمریکا اگر فردی بیاید و بگوید من یک کمونیست تمام‌عیار هستم، آن‌چنان لوله‌اش می‌کنند که تا هفت نسل بعد از او هم کسی نتواند سر بلند کند. در آمریکا هم سیاست‌های کلی 10ساله تعیین می‌شود و احزاب نمی‌توانند خارج از آن سیاست‌ها فعالیت کنند. در کشور خودمان هم قانون اساسی در اصل 110 صراحت دارد که یکی از وظایف رهبری، تعیین سیاست‌های کلی نظام است. من حتی به اصلی که اختیار رهبری را مطلقه معرفی کرده است نیز اشاره نکردم و بر اساس همین اصل 110 می‌گویم که رهبری سیاست‌های کلی را تعیین می‌کند. پس تمام نهادها، قوا و البته احزاب باید در چارچوب این سیاست‌ها کار کنند. پس در نظام ولایی که قانون اساسی هم بر مبنای اصول اسلامی است، تعارضی میان تحزب و ولایت‌مداری وجود ندارد.
برای حزبی‌شدن انتخابات باید چه کار کرد؛ اصلاح قانون احزاب، اصلاح قانون انتخابات یا اصلاح قانون اساسی؟
همان‌طور که گفتید این سه گام وجود دارد، اما من باور دارم پیش از این سه گام، اجرای قوانین فعلی است. به نظرم مرحله اول اجرای واقعی همین قوانین موجود است و اگر به نتیجه نرسیدیم باید به سمت گام‌های بعدی، یعنی اصلاح قوانین مادر و در نهایت اصلاح قانون اساسی برویم. اگر واقعا اراده‌ای وجود داشته باشد، نیازی به اصلاح قانون اساسی نیست. به یاد دارم که ما در مجلس آیین‌نامه داخلی را این‌گونه اصلاح کردیم که پس از تشکیل هر مجلسی، نماینده‌ها باید تعیین کنند در کدام‌یک از فراکسیون‌های سیاسی قرار می‌گیرند. حتی نماینده‌ها می‌توانستند بگویند در هیچ‌کدام عضو نمی‌شویم، ولی باید می‌گفتند تا ثبت می‌شد و اگر بعدش هم می‌خواستند فراکسیون‌شان را تغییر دهند و مثلا از اصلاح‌طلبی به اصولگرایی می‌رفتند، ایرادی نداشت اما این تغییر فراکسیون را هم باید اطلاع می‌دادند. این موضوع به تصویب دوسوم نمایندگان هم رسید و به شورای نگهبان ارسال شد. شورای نگهبان آن را رد و استدلال کرد این شرایط خلاف آزادی‌های نمایندگان است. اگر در آن زمان قانون اصلاح می‌شد، اکنون با فراکسیون‌های شناور روبه‌رو نبودیم که یک نماینده برود در یک فراکسیون، اما برای فراکسیون دیگر رأی بدهد. در دوره‌های قبل نماینده‌ای را سراغ داشتم که از حوزه انتخابیه چپ وارد مجلس شده بود، اما در مجلس سمت راست‌گرایان ایستاده بود.
بله، این موضوع برای اصلاح‌طلبان هم دردسرهای زیادی به وجود آورد؛ مشخصا وقتی فراکسیون امید در مجلس دهم تشکیل شد، تعداد درخور توجهی از امیدی‌ها به سمت فراکسیون مستقلین یا حتی ولایی‌ها رفتند و حتی گفته می‌شد رأی‌نیاوردن آقای عارف در چند دوره انتخابات هیئت‌رئیسه، نتیجه همین شناوربودن آن نمایندگان بود. جدای از این بحث برسیم به نسبت کارکرد احزاب و شورای نگهبان. آقای باهنر، بسیاری باور دارند شیوه بررسی صلاحیت‌ها از سوی شورای نگهبان باعث محدودشدن خلاقیت احزاب می‌شود؛ به‌نحوی‌که احزاب که قرار است تربیت‌کننده نیروهای سیاسی قوی باشند، مدام همه ایده‌ها و مختصات نیروهایشان را با سلیقه شورای نگهبان هماهنگ می‌کنند. این موضوع کارکرد احزاب در کشور را تضعیف نمی‌کند؟
تصور می‌کنم در اینجا با یک چاقوی دولبه مواجهیم؛ از یک طرف حق با مردم است که هرکسی را که می‌خواهند انتخاب کنند، اما از آن سو گفتیم که ژنرال‌ها باید وارد انتخابات شوند و نمی‌شود یک گروهبان بیاید و بخواهد نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور شود. عده‌ای می‌گویند که این حق مردم است که خودشان بگویند این فرد را می‌خواهیم یا نه و هیچ نهادی نباید مانع اجرای این حق شود و نباید هیچ فیلتری جز رأی مردم وجود داشته باشد. من این نگاه را افراطی می‌دانم. قانون اساسی صراحت دارد که شورای نگهبان صلاحیت‌ها را بررسی کند. در بسیاری از نظام‌های دموکراتیک دنیا هم فیلترهایی وجود دارد. اگر فردی در آمریکا بگوید من از مواضع کمونیستی دفاع می‌کنم، شاید نگویند صلاحیت تو رد می‌شود، اما حتما با او کاری می‌کنند که از گردونه رقابت بیرون برود؛ مثلا می‌آیند یک پرونده مالیاتی از پدربزرگش پیدا می‌کنند و همان سوژه‌ای برای کنارزدن او می‌شود. از سوی دیگر واقعیت این است که بسیاری از ویژگی‌هایی که در قانون برای نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری یا نمایندگی مجلس ذکر شده است، کافی نیست؛ مثلا کفایت نمی‌کند که نامزد انتخابات مسلمان، پایبند به قانون اساسی و دارای عدم سوءپیشینه باشد و لازم است افرادی وارد انتخابات شوند که حکمرانی خوب را بلد بوده و تا درجه سرهنگی در عالم سیاست پیش رفته باشند. حالا اگر انتخابات حزبی باشد، حزب اتفاقا به کمک شورای نگهبان هم می‌آید؛ زیرا بسیاری از افراد در حزب کنار گذاشته می‌شوند. علاوه بر این، در انتخابات حزبی، احزاب می‌توانند وارد رایزنی و تعامل با شورای نگهبان شوند و بروند و بگویند ما این فرد یا افراد را می‌خواهیم معرفی کنیم، آیا اینها مشکلی دارند؟ تأیید می‌شوند یا نه؟ می‌توانیم روی آنها حساب کنیم یا خیر؟ در بسیاری از کشورها هم دادگاه قانون اساسی همین کارکرد را دارد و صلاحیت‌ها را بررسی می‌کند.
آقای دکتر هاشمی، حقوق‌دان برجسته حقوق عمومی می‌گفت که علاوه بر این دو نوع نظارت، یعنی اطلاعی و استصوابی که همه از آن سخن می‌گویند، یک نوع نظارت دیگر هم وجود دارد به نام انضباطی. دکتر هاشمی قائل به آن است که نظارت شورای نگهبان نه باید اطلاعی باشد که قدرت هیچ دخل‌وتصرفی نداشته باشد و نه استصوابی که اختیار رد یا تأیید صلاحیت‌ها را به صورت بی‌حدوحصر در اختیار داشته باشد؛ بلکه این نهاد باید بر اساس معیارهای مشخصی که همگان از آن آگاه باشند، نقش ناظم بااختیاری را ایفا کند که اگر ویژگی‌های نامزدها با معیارهای تعیینی همخوان بود، آنها را تأیید صلاحیت کند و اگر نه، رد صلاحیت. با این تفسیر آیا این انتظار دور از ذهنی است که شورای نگهبان معیارهای دقیقی به جامعه ارائه دهد تا تکلیف همه روشن باشد؟
این نظر ایشان را کاملا قبول دارم که شورای نگهبان باید ضابطه‌مند و شفاف عمل کند. بوده‌اند کسانی که در یک دوره تأیید صلاحیت شده‌اند، اما در دوره بعد صلاحیتشان رد شده است. به شورای نگهبان گفته‌ایم چه شد که این فرد که تأیید صلاحیت شده بود، صلاحیتش مورد تأیید قرار نگرفت و گفته‌اند که اعضای شورا عوض شده است. به هر حال افراد شورای نگهبان باید بر اساس ضابطه‌ای عمل کرده و یک‌سری قواعد را در بررسی صلاحیت‌ها رعایت کنند. در مجلس هر طرح یا لایحه‌ای که مورد بررسی قرار می‌گیرد، موافقان و مخالفانی دارد، اما وقتی اکثریت نسبی یعنی بیش از 50 درصد رأی می‌دهند، اقلیت هم قانون را می‌پذیرد. زمانی امام از یکی از مسئولان که می‌گفت من قانون را قبول ندارم، عصبانی بودند و گفتند قانون شما را قبول ندارد. بله، من هم باور دارم که شورای نگهبان باید حدود و ثغوری تعیین کرده و شفاف مشخص کند که معیارهای نظارتی چیست تا هر فردی قبل از اینکه پرونده‌اش به شورای نگهبان برود، خود را بسنجد که وزن لازم را دارم یا خیر؟ من هم معتقدم نظارت باید ضابطه‌مند باشد و فقط به اراده اعضای شورای نگهبان متصل نباشد.
راهش چیست؟ قانون‌گذاری از طریق مجلس یا نوشتن آیین‌نامه‌ای از سوی خود شورای نگهبان؟
نوشتن آیین‌نامه از سوی خود شورای نگهبان راحت‌تر است. اگر مجلس قانون بنویسد، شورای نگهبان رد می‌کند؛ زیرا می‌گوید مجلس نمی‌تواند حقوق شورای نگهبان را محدود کند که البته منطقی هم می‌گوید. بنابراین بهتر است خود شورای نگهبان آیین‌نامه‌ای بنویسد و معیارها را مشخص کند و برای محکم‌ترشدنش نیز آن آیین‌نامه را به عرض مقام معظم رهبری برساند تا تبدیل به سیاست ابلاغی شود.
بحث دیگر درباره سرمایه اجتماعی سیاست است. اکنون شرایطی را شاهدیم که هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان و هم حتی افرادی که در این تقسیم‌بندی نمی‌گنجند، اذعان دارند سرمایه اجتماعی سیاست‌ورزی در ایران ریزش محسوسی داشته است. ممکن است دلایل متعددی برای این وجود داشته باشد؛ از گسترش فقر تا ناامیدی‌های سیاسی. آیا در مقطع کنونی، مردم شما کنشگران سیاسی و البته احزاب اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا را نماینده خود تلقی می‌کنند؟ هنوز احزاب موجود مورد اعتماد مردم هستند؟
در بحث سرمایه اجتماعی یک نکته را باید در نظر داشته باشیم؛ آنکه آرا در جمهوری اسلامی همواره استثنائی بوده است؛ از رفراندوم فروردین سال 57 که بیش از 98 درصد مردم رأی مثبت دادند تا عموم انتخابات‌های ریاست‌جمهوری که میزان آرا زیر 60 درصد نبوده است. در همه سال‌های بعد از انقلاب میزان مشارکت در انتخابات به میزان مشروعیت نظام گره زده شد که کار درستی هم بود. اما یک واقعیت را هم از نظر دور نداریم؛ اینکه در بسیاری از کشورهای دموکراتیک مثلا حدود 30 درصد واجدان شرایط در انتخابات شرکت می‌کنند و اتفاقا گفته هم می‌شود انتخابات خوبی برگزار شد. حالا برسیم به وضعیت کنونی؛ ببینید ما با دو نوع افرادی که در انتخابات شرکت نکردند مواجهیم؛ نخست افرادی که معترض‌اند و دوم افرادی که بی‌طرف‌اند و می‌گویند برای ما این فرد و آن فرد فرقی نمی‌کند. نباید اینها را ضد نظام بدانیم؛ چون هیچ‌وقت سرمایه اجتماعی تفکیک نشده است. اکنون در مواجهه با ریزش سرمایه اجتماعی نمی‌توانیم به دقت بگوییم که چه بخشهایی از جامعه به چه دلایلی در انتخابات شرکت نکرده‌اند که اتفاقا درخواست من از شما و همه اهالی رسانه این است که یک کار مفصل بر این موضوع انجام دهید که دلایل بی‌میلی بخشهایی از مردم به شرکت در انتخابات چه بوده است. به هر حال عده‌ای در این سال‌ها با مشکلات فزاینده اقتصادی روبه‌رو شدند و در شرایطی که شغل مناسب یا درآمد کافی ندارند، می‌گویند این فرد بیاید یا آن فرد برای ما چه فرقی می‌کند؟ حتما بخشی از جامعه هم به دلایل سیاسی رأی ندادند؛ مثلا می‌گویند ما می‌خواستیم به آقای الف رأی دهیم، اما او رد صلاحیت شد و بعد از او دیگر تمایلی نداریم به فرد دیگری رأی دهیم که شیوه بررسی صلاحیت‌ها هم بر ناامیدی مردم از شرکت در انتخابات تأثیرگذار بوده است. واقعیت این است که عده‌ای نامزد مدنظر خود را در انتخابات ندیدند. ما همواره گفته‌ایم شورای نگهبان باید طوری صلاحیت‌ها را بررسی کند که در نهایت همه بخش‌های جامعه نامزدهای خود را در انتخابات ببینند. در همین انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، مشاهیری مانند آقای لاریجانی و آقای جهانگیری رد صلاحیت شدند. بد نیست یک نظرسنجی میدانی شده و مشخص شود که به‌طور میانگین چه تعداد به دلیل رد صلاحیت آقای لاریجانی یا آقای جهانگیری دیگر تمایلی به شرکت در انتخابات نداشتند؟ من یک بار یک شوخی کردم و گفتم اگر می‌خواهید مشارکت روی 80 درصد برود، احمدی‌نژاد و خاتمی را تأیید صلاحیت کنید. این شوخی درست است و حتما در آن صورت شور انتخابات بالا می‌رود، اما شکاف امنیتی هم به وجود می‌آورد و مشخص است که این سخن من صرفا وجه طنز داشت و طبیعتا معنایش این نیست که من موافق آن هستم.
در ماجرای بین آقای لاریجانی و شورای نگهبان، نظر شما چیست؟ آیا باید قید محرمانگی از دلایل رد صلاحیت او برداشته شود؟
به نظر من اگر نامزدی خودش اعلام کند که دلایل رد صلاحیت من را اعلام کنید، دیگر محرمانگی معنا ندارد.
برای حسن‌ختام بحث یک سؤال فرضی هم می‌پرسم؛ تصور کنید خود شما در انتخابات ریاست‌جمهوری شرکت می‌کردید، آیا از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت می‌شدید یا تأیید؟
واقعا نمی‌دانم.