تعادل - جمشيد پژويان، رييس شوراي رقابت در دوران احمدي‌نژاد مدعي شد :
چيزي كه بتوان از آن به نام سياست‌هاي كلان اقتصادي نام برد در دولت سراغ ندارم. يعني حداقل من تاكنون برنامه‌يي نديدم كه نشان دهد دولت استراتژي خاصي براي آينده دارد. تورمي هم كه مي‌گوييد حاصل يك شوك بود تا نرخ آن به سطح بسيار بالاي 40درصد برسد. اما بعد از مدتي نرخ تورم روند كاهشي را آغاز مي‌كند و تا زماني هم كه دوباره و طي همين مدت با شوك مواجه نشود روند نزولي ادامه خواهد داشت. من كاهش تورم را نيز بر اساس اقدامات دولت نمي‌دانم
بنده عضو تيم اقتصادي دولت نبودم وبه هيچ‌وجه در تصميمات اقتصادي دولت نه شركت داشتم و نه نظر مي‌دادم. من فقط اين را مي‌خواهم بگويم كه ما اشتباهات در زمينه تصميمات اقتصادي را هميشه داشتيم. محصول اين دوران و آن دوران هم نيست. از پيش از انقلاب تا بعد از انقلاب در تمام دولت‌ها. يعني اين نبوده است كه يك دولتي مبرا از تصميم‌هاي اقتصادي داشته باشيم. بسياري از اين اشتباهات بر هم انباشته شده‌اند
در اقتصاد نظريه‌يي در رابطه با مساله فقر و در رابطه با عدالت اجتماعي نداريم.
در دولت نهم تصميم‌هاي غلط و اشتباهات بيشتري رخ داد. بسياري از تصميم‌ها نيز همانطور كه مي‌دانيد تحت تاثير يكي از افراد با نفوذ دولت اتخاذ مي‌شد.
تغييراتي حاصل شده است اما نه آنچنان كه بتوان خروج از ركود دانست. به نظرم براي خروج از ركود بايد از مباني اقتصاد خرد استفاده كرد. با اجراي درست ماليات‌ستاني، اقتصاد و سرمايه‌گذاري را به ريل اصلي خود يعني توليد هدايت كرد وگرنه رونق واقعي رخ نخواهد داد.
دكتر جمشيد پژويان يكي از اقتصادداناني است كه پيش‌تر او را با نظريه‌هايي در اقتصاد بخش عمومي مي‌شناختند اما هدفمندي يارانه‌ها نام او را اين‌بار با نام تئورسين اقتصادي دولت دهم بر سر زبان‌ها انداخت. مساله‌يي كه خودش قبول ندارد و بارها نيز اعلام كرده است. هر چند مي‌گويد: نزديك به 30درصد انتقاد به نحوه تخصيص يارانه نوشته است و گفته است اما با تاكيد به «تعادل» مي‌گويد: به هيچ‌وجه در هيچ يك از جلسات دولت نه حضور داشتم و نه مشاوره‌يي دادم. از سوي ديگر حضور او در شوراي رقابت در قامت رياست نيز براي يك اقتصاددان كه به اقتصاد بازار گرايش دارد نقطه عطفي به‌شمار مي‌آيد چراكه مي‌خواست در ساختار اقتصادي دولتي نهادي رقابتي را جا بيندازد. همين تقويت نهادهايي اين‌چنيني باعث شد كه او با دولت احمدي‌نژاد همكاري كند. پژويان كه دانش‌آموخته دانشگاه ايالتي يوتا امريكا است همچنين معتقد است دولت يازدهم كار خاصي در سياست‌گذاري اقتصاد نكرده است.
شما روزگاري در تاسيس هسته اوليه گروه رستاك كه مجموعه‌يي از اقتصاددانان و روزنامه‌نگاران مثل خود شما، دكتر طبيبيان و دكتر نيلي بود حضور داشتيد، بعدها همينطور كه گروه توسعه خوبي پيدا كرد، شما كم‌كم از گروه دور شديد و مسيرتان جدا شد. به لحاظ فكري با گروه به اختلاف رسيديد يا مساله ديگري بود؟
واقعيت اين است كه من اتفاقا از نظر فكري همچنان با دكتر نيلي، دكتر طبيبيان و دوستان ديگر در آن گروه، همان اشتراك فكري را دارم. اين جدايي و دور شدن‌ها بدون اينكه دليل خاصي باشد اتفاق افتاد. دليل خاصي ندارد بيشتر به اين دليل رخ داد كه ارتباط من با آن دوستان بنابر ضرورت‌هاي كاري كمتر شد. اگر به‌خاطر داشته باشيد نگراني‌ها در خصوص وضعيت اقتصاد ايران پيش از برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري سال 84 وجود داشت كه البته هميشه در همه انتخابات هم هست. نگراني آن موقع اين بود؛ كسي كه به‌عنوان رييس‌جمهور انتخاب مي‌شود، چقدر روي مسايل مختلف، به‌خصوص مسايل اقتصادي اشراف دارد و چقدر پذيرش نقطه نظرات كارشناسي را دارد كه خودسرانه و يك‌دنده عمل نكند. روي اين موضوع ما يك توافق داشتيم كه در اين مورد بياييم و نقطه نظراتي كه داشتيم و مشترك بود را منتشر كنيم و نخستين مورد نوشته‌يي كه از اساتيد دانشگاه منتشر شد، هماني بود كه در اواخر سال 83 ما 11نفر آن را امضا كرديم و بديهي است كه همه روي متن آن نوشته هم فكر بوديم و توافق نظرداشتيم. بعد از آن باز اين احساس پيش آمد كه يك بار ديگر نكاتي كه مد نظر داشتيم را درباره ويژگي‌هاي كسي كه مي‌خواهد رييس‌جمهور شود و انتظار عملكردي كه از آن وجود دارد را بدهيم، بنابراين مجددا نوشته دوم را منتشر كرديم. بعد از آن يك‌سري جلسات داشتيم، اما ديگر انتخابات برگزار شد و مسير تعيين شد و به سمتي كه ديديم، رفت. اين باعث شد آن ارتباط هم كمتر شود.
ضمن اينكه دوستان به اين دليل كه تقريبا يكجا بودند، يعني بيشتر دوستان در پژوهشكده سازمان برنامه هم مسووليت داشتند و هم رفت و آمد، بيشتر دور هم بودند، اما من جدا از آنها، در دانشكده اقتصاد علامه بودم. اين شد كه ارتباطات و مراودات كمتر شد. وگرنه هيچ نقطه اختلافي بين ما نيست و نبوده است.
شما فردي پيشگام در حوزه اقتصاد و به‌خصوص در بخش عمومي طي دو دهه اخير هستيد و بيشتر علاقه‌مندان به اقتصاد شما را جزو كساني مي‌دانند كه در اين بخش، نظرات منسجمي داشته‌ايد و داريد. آيا مطالعات شما درباره توزيع فقر به خصوص دردهه شصت، باعث دوري شما از اقتصاد آزاد بود يا شرايط جور ديگري بود؟
مساله اول اين است كه گرايش و تخصص من اقتصاد بخش عمومي بود و زماني كه من اين گرايش را داشتم، تازه اين شاخه از اقتصاد خرد در حال جدا شدن بود و هنوز در خيلي از دانشگاه‌هاي دنيا، اين گرايش تدريس نمي‌شد و حتي مي‌توان گفت اصلا نبود. اما من با توجه به تمايلات خود و پايان‌نامه‌ام به اين سمت رفته بودم. در واقع نخستين كسي بودم كه اين گرايش در اقتصاد را وارد ايران و تدريس كردم كه خدا را شكر دانشجويان من الان هركدام بسيار واجد شرايط هستند.
در واقع اين ديدگاه كه يك چرخش در روش‌شناسي اقتصاد است، بر اين بنا شده است كه با پذيرش اين كه مكانيسم بازار، بهترين مكانيسم براي كارايي اقتصادي است و اين بازار، همان بازاري است كه كلاسيك‌ها و نئوكلاسيك‌ها به آن بازار رقابتي و بازاري كه اختلال در آن كم است، مي‌گويند، اما در عين حال نيز مي‌پذيرد كه در جريان توسعه و گسترش اقتصاد، در دنيا، عوامل بسيار قوي مي‌توانند بيايند و بازارها را دچار اختلال كنند.
آن وقت ديگر اين بازارها آن پاسخي كه از آنها انتظار مي‌رود، كه ايجاد كارايي در اقتصاد است، را برآورده نمي‌كنند. رفع اين اختلال‌ها هم به‌صورتي نيست كه طي يك مكانيسم خودبه‌خود انجام شود. نياز به يك ساختار و تشكيلاتي است كه بر اساس آن دولت بيايد و دربرخي موارد در بازار دخالت كند و عدم كارايي آن را رفع كند و بازار را به سمت رقابتي شدن ببرد يا اگر نمي‌تواند، كار تنظيم بازار را انجام دهد. پيش‌تر تمام اين كارها توسط دولت انجام مي‌شد و در انحصار دولت بود، اما الان يكي، دو دهه است كه گفته‌اند بايد يك‌سري نهادهايي تشكيل شوند كه مستقل از دولت باشند وكار نظارت بر بازارها از نظر اختلال‌هايي كه به‌وجود مي‌آيد را برعهده داشته باشند. اين ديدگاه اقتصاد بخش عمومي و البته ديدگاه من است. اين پذيرش اين مساله است كه مكانيسم بازاري كه درست عمل مي‌كند، بهترين تخصيص‌دهنده منابع است. من همچنان به انديشه مبتني بر كارايي بازار اعتقاد دارم اما از همه مهم‌تر وجود دولتي كارآمد و توانا است تا بازار هم بتواند نقش خود را ايفا كند.
در اقتصاد نظريه‌يي در رابطه با مساله فقر و در رابطه با عدالت اجتماعي نداريم. اقتصاددانان بسياري در اين زمينه گام نهاده‌اند و تعاريف مختلفي ارايه كرده‌اند و به‌خصوص در دوراني كه همين مكانيسم بازار اختلاف زيادي بين درآمدها در اقتصاد ايجاد كرد، اين تبديل به يك مساله شد كه به هرحال اقتصاددانان ديدند بايد به اين موضوع بپردازند. يعني با طرح نظريه‌هايي در رابطه با اينكه چطور مي‌شود قبل از توزيع، يك نوع تعادل بين درآمدها ايجاد كرد و يكي هم بعد از توزيع از طريق مكانيسم ماليات و امثال آن.
اين هم شد يكي از نكات مورد علاقه من و چون سابقه كار بر اين موضوعات را نيز داشتم، روي اين موضوع تمركزكردم. در واقع از دهه شصت روي مساله فقر شروع به مطالعه كردم و توليدات و تحقيقات زيادي در اين زمينه داشتم كه در مراكز تحقيقاتي موجود است اما به آن صورت آنها را منتشر نكردم. اما به‌طور مرتب هنوز هم بانك اطلاعاتي كه دارم منحصربفرد است.
چرا؟
چون من اطلاعاتم را عمدتا از بودجه خانوار مي‌گيرم. اطلاعات خام را نيز مي‌دهم به كساني كه متخصص كامپيوتر هستند، آنها نيز براساس دستورالعملي كه مي‌دهم، پردازش مي‌كنند. بنده از اين طريق شرايط وضعيت جامعه، شرايط توزيع درآمد، فقر در زير مجموعه‌هاي مختلف شهر و روستا، بين زير‌گروه‌هاي كارمندان دولت، كارمندان بخش خصوصي و... را مطالعه كرده‌ام و هنوز هم جز علايق من است و آن را دنبال مي‌كنم.
چرا به دولت احمدي نژاد پيوستيد؟
در دوران رياست‌جمهوري آقاي خاتمي زماني كه آقاي دكتر دژپسند، معاونت برنامه‌ريزي واقتصاد وآقاي شمس‌الدين حسيني، مديركل معاونت اقتصاد وزارت بازرگاني بودند، ما گروهي متشكل از تقريبا 9 يا 10نفر كه يكي از آنان آقاي طيب‌نيا، وزير فعلي اقتصاد بود به فكر ايجاد نهادي ضد انحصار افتاديم. چون در آن زمان نزديك به يك دهه شده بود كه چنين نهادي در دنيا و در كشورهاي مختلف درحال شكل‌گيري بود. بنابراين ما نيز اقدام به نوشتن و تنظيم پيش‌نويس براي قانوني كردن چنين نهادي كرديم تا پس از اتمام و بررسي زواياي گوناگون نسخه نهايي را براي تصويب به هيات دولت بدهيم تا پس از مصوب شدن به عنوان لايحه به مجلس برود. براي نوشتن پيش‌نويس طي چندين ماه و درجلسات بسيار زياد روي تك‌تك مواد بحث و تبادل نظر كرديم. سپس وزارت بازرگاني آن را به دولت داد. اما با وجود تمام تلاش‌ها اين طرح در دولت مسكوت ماند تا دولت بعدي آمد. دردولت نهم هم توجه زيادي به آن نشد چون تفكري كه غالب بود اصلا به اينگونه مسايل توجه نداشت. اما اواخر دولت نهم برخي از تغييرات به وجود آمد و اين طرح به مجلس تقديم و تصويب شده بود. تصويب آن هم در مجلس بر اساس سياست‌هاي قانون اصل 44صورت گرفته بود. به همين دليل هم هست كه فصل نهم اجراي قانون اصل 44 به رقابت مربوط است. در واقع شوراي رقابت در آن تعريف شده است. آن زمان آقاي دكتر حسيني، وزير اقتصاد و دارايي شده بود و يكي از نقش‌هاي كليدي را در تعيين اعضا و نمايندگان داشتند. به اين دليل كه اعضاي اين شورا متشكل از هر سه قوه هستند. وزارت اقتصاد هم كه طبيعتا دو اقتصاددان را معرفي كرد چراكه عمدتا بحث‌ها اقتصادي است. ايشان بنده را از پيش مي‌شناخت چراكه هم دانشجويم بود و هم اينكه از همان ابتدا درجريان تلاش ما براي ايجاد چنين نهادي بودند همچنين علايق من را نيز مي‌دانست. به همين خاطر خيلي ساده به من گفتند كه درحال حاضر فقط تو مي‌تواني اين شورا را راه بيندازي و كارها و برنامه‌هايش را پيش ببري. من نيز به دليل علاقه و اعتقاد زيادي كه به اين مساله داشتم و هنوز هم دارم كه يك چنين نهادي براي تمام اقتصاد‌ها به‌خصوص اقتصاد ايران ضرورت دارد، پذيرفتم كه رييس شورايي فراقوه‌يي بشوم. اصلا اين شورا دولتي نبود. به هر حال با وجود اينكه من از طرف دولت انتخاب شده بودم اما از همان ابتدا مي‌دانستم كه مشكل اصلي من با خود دولت خواهد بود. كما اينكه با برخي از وزارتخانه و نهادها وارد چالش‌هاي بزرگي شديم و با آنان مشكلات بسيار جدي‌اي داشتيم.
شوراي رقابت از دو جناح يكي از سوي دولت و ديگري از نظر ماهوي بر اساس انديشه برخي از اقتصاددانان كشور تحت فشار بود. فشار دولت كه مشخص است. آنها مانع هرگونه كاسته شدن دايره مديريت و حيطه اقتدارشان مي‌شوند و اقتصاددانان كه اساسا وجود چنين نهادي را زير سوال مي‌بردند و آن را علاوه بر ناكارآمد بودن يكي از موانع خصوصي‌سازي و بعضا هم عرض نهادهايي مانند سازمان حمايت از مصرف‌كننده مي‌دانستند. در اين خصوص چه پاسخي داريد؟
دوره ما نخستين گروهي بود كه براي ادامه تحصيل به امريكا رفت و عمدتا در زمينه‌هاي مختلف تخصص گرفتند و برخي نيز همان جا ماندگار شدند و امثال ما هم كه به ايران بازگشتيم كسي جز من در اين رشته مطالعه و كار نكرده بود. من حتي تز دكترايم هم اين موضوع بود. يعني در واقع غير از من كسي تخصص اقتصاد بخش عمومي نداشت. اقتصاد يك علم كاملا تخصصي است و از يك جهت علم اقتصاد به پزشكي بي‌شباهت نيست. در پزشكي هر كسي در حوزه‌يي تخصص دارد و لزومي هم ندارد در ساير حوزه‌ها نيز تخصص داشته باشند. مثلا يك ارتوپد قلب را مي‌شناسد اما نمي‌تواند جراحي قلب كند. يا متخصص مغز واعصاب هم نمي‌تواند كار ارتوپد را انجام بدهد. در اقتصاد هم كسي كه در اقتصاد بين‌الملل يا تخصص‌هاي ديگر است اقتصاد بخش عمومي را به صورت تخصصي نمي‌شناسد و چندان با كاركرد آن آشنا نيست و جزيياتش را نمي‌داند. همچنين بعد از ما جريان رفتن به امريكا براي ادامه تحصيل متوقف شد و اقتصاد هم از جمله آنها بود. چون ارتباط با امريكا و بخشي از اروپا قطع شده بود. يعني ديگر شاهد فارغ‌التحصيل‌هاي جديد هم نبوديم. به همين دليل آن آشنايي عمقي وعميق در ميان همكاران من با مساله اقتصاد بخش عمومي وجود ندارد. البته هرچند در اين زمينه مطالعاتي صورت گرفته و رفته رفته آشنايي بيشتر شده اما همچنان و هنوز آنچنان كه بايد نيست. به همين دليل يك چنين شورايي را نمي‌شناختند. كساني كه نقد مي‌كردند متاسفانه اقتصاد بخش عمومي را نمي‌شناختند. حتي مطالعه‌يي درباره چنين شوراهايي يا مشابه آن درخارج از كشور هم نداشتند. ولي من مي‌خواهم به فشار ديگري در آن دوران هم اشاره كنم. فشار بنگاه‌هايي بود كه به دليل انحصاراتي كه داشتند، سروقت‌شان رفته بودم.
خودروسازها؟
من جمله. بايد اين نكته را بالاخره در نظرگرفت كه يك چرخش چند هزارميلياردي را دردست دارند، چه جوري يك گروهي كه نه زور دارد نه پول مي‌تواند به آنها فشار وارد كند. اين بنگاه‌ها وساير بخش‌هاي مشابه با تمام توان در برابر شورا مقاومت مي‌كردند. البته بايد بگويم كه دكتر حسيني، وزير اموراقتصادي ودارايي در تمام اين سال‌ها خيلي محكم پشت اين مساله بودند و از تصميمات آن دفاع مي‌كردند. به خصوص در مقابل دولت كه در آن وزرايي بودند كه به هر حال و به هر دليلي نسبت به من زاويه داشتند و مدام نسبت به تصميمات متخذه شورا اعتراض مي‌كردند. در اين ميان نكته‌يي را يادآوري كنم و آن هم مربوط به پيش‌بيني اين برخوردها بود. با توجه به ساختار اقتصادي ايران، ما احتمال به وجود آمدن برخوردها واعتراض‌ها را مي‌داديم. به همين دليل قانون به نوعي تنظيم شد كه راه براي بركناري اعضا بسته شد و طبق قانون كسي نتواند اعضاي شورا را بركنار كند و تنها راه كنار رفتن اعضا، استعفاي خودشان باشد. البته يكي از عزيزان در جلسه‌‌اي به شوخي به من گفت كه راه‌هاي ديگري براي برداشتن اعضا وجود دارد تا ديگر نگران و منتظر استعفاي اعضاي شورا نباشيم. بايد به اين اشاره كنم هرچند اين مزاح بود ولي واقعيت اين است كه ابزارهايي براي تحت فشار قرار دادن افراد و مجبوركردن براي استعفا وجود دارد. در اين مدت فشارهاي زيادي بود. از سوي دولت و برخي از وزراي محترم هم فشارهاي زيادي وارد مي‌شد. چراكه به‌شدت از دست من ناراحت و ناراضي بودند.
به چه دليل؟
چون من ورود به تعيين دستو العمل قيمت در خيلي از موارد را آغاز كرده بودم. ازجمله راه‌آهن، برق و آب و پيش‌تر مخابرات را هم كه انجام داده بوديم. عوارض جاده‌يي را هم تعيين وابلاغ كرده بوديم. در شورا ما كارگروه‌هاي زيادي را براي سرعت بخشيدن بر امر قيمت‌گذاري تشكيل داده بوديم و بر اساس مطالعات دقيق و اصولي كه صورت مي‌گرفت جاي هيچ‌گونه شك وشبه و اعتراضي را باقي نمي‌گذاشت در واقع اينها را با توجه به مقاومت‌ها ومخالفت‌هايي كه وجود داشت با زور پيش مي‌برديم.
با چه ابزاري پيش مي‌برديد؟
گاهي اوقات از مجلس كمك مي‌گرفتيم. گاهي از بخش موافق با شورا در بدنه دولت ياري مي‌گرفتيم. همين جا اشاره كنم كه همه در دولت مخالف شورا نبودند و ما موافقاني هم داشتيم و يك عده‌يي به مفيد بودن اين شورا واقف بودند به خصوص آنها كه اقتصاد بلد بودند. ولي به هرحال برخوردها، فشارها و مشكلات وجود داشت و شورا به خوبي درمجموعه حكومت جا نيفتاده بود. ولي با اين حال تا جايي كه در توان داشتم و مي‌توانستم كار را پيش بردم. به بسياري از بخش‌ها كه شرايط انحصار به وجود آورده بودند، ورود كرده و دستورالعملي هم كه كارگروه‌ها تعيين كرده بودند، ابلاغ كردم. اگر به آرشيو سايت شورا در آن زمان مراجعه كنيد اكثر اين ابلاغيه‌ها را خواهيد ديد.
آيا واقعا شما تئورسين اقتصادي دولت بوديد؟
من در هيچكدام از جلسات هيات دولت، جلسات مشورتي يا حتي زماني كه كارگروه‌هاي اصلاحات اصل 44 در دولت تشكيل شد، حضور نداشتم. حتي در طرح هدفمندي يارانه‌ها با وجود اينكه بسياري معتقد بودند كه اين طرح و اجراي آن را من مديريت مي‌كنم، اما در آنجا هم حضور نداشتم.
مگر در طرح هدفمندي نقش نداشتيد؟
از يك نظر درست است. چون از 30سال قبل و در تمام كلاس‌هاي دانشگاه درباره اشتباه بودن و نحوه تخصيص يارانه در اقتصاد ايران صحبت و نقد و دلايلش را بيان مي‌كردم. همچنين اين انتقاد‌ها و مخالفت‌ها را با تثيبت قيمت‌ها هم داشتم. من حتي در زماني كه قرار بود به عنوان يك طرح در مجلس مطرح شود با بسياري از افرادي كه در نهادها و سازمان‌هاي ذي‌ربطي كه مي‌شناختم تماس گرفتم دلايل اشتباه بودن و عواقب بد فرجام آن را برشمردم و تاكيد كردم كه به هر نحو ي كه ممكن است از آن جلوگيري كنند.
با چه كساني تماس گرفتيد؟
مثلا با شخصي مثل دكتر نادران، دكتر توكلي وحتي آقاي طيب‌نيا كه آن موقع دبير كميسيون اقتصادي دولت بود من چندين بار تماس گرفتم تا جلو طرح را بگيرند. علنا به آنها گفتم كه تثبيت قيمت‌ها خيانت است.
آقاي دكتر نگفتيد، شما تئوريسين دولت بوديد يا خير؟
به صورت آكادميك عرض كردم كه 30 سال است به اين موضوع اشاره مي‌كنم. اما هيچ نقشي ولو به صورت مشاوره در دولت نداشتم.
منظورم به صورت منسجم تئوري ارايه كردن است؟
خير به هيچ‌وجه. اشاره هم كردم كه در هيچ جلسه‌يي هم حاضر نبودم. اما يك‌بار آقاي حسيني در صدا وسيما به نوعي پاسخ دادند. چرا كه مثلا يك نفرمانند وزير اقتصاد دولت دهم شاگرد من بوده است و مي‌داند كه در اين باره نقدهاي بسياري وارد كرده‌ام و راهكاري كه پيشنهاد مي‌كنم چيست. بنابراين بنده از نظر تئوري بسيار مخالف نحوه يارانه دادن بودم و اين اعتراض سابقه‌اي30 ساله دارد. اگر از اين منظر نگاه مي‌كنيد بله خب به هدفمندي يارانه اعتقاد دارم اما نه به نحوي كه اجرا شد. مساله مهم براي من اين است كه رانت از ميان برود نه اينكه در اختيار عده‌يي خاص قرار بگيرد و فاصله درآمدي، رفاه، آموزش، بهداشت و مسايلي مانند اينها بيشتر و بيشتر شود.
پس نحوه اجراي آن را قبول نداريد؟
تا جايي كه مربوط به سبد مصرفي خانوار بود را قبول دارم اما بخش مهم آن كه بايد سبد نهاد‌هاي توليد را اصلاح مي‌كرد و تكنولوژي را تغيير مي‌داد. خير و متاسفانه عملكرد را غلط و ناقص مي‌دانم.
از اينكه با دولتي همكاري كرده‌ايد كه عملكرد اقتصادي مثبتي نداشته چه احساسي داريد؟
بنده عضو تيم اقتصادي دولت نبودم وبه هيچ‌وجه در تصميمات اقتصادي دولت نه شركت داشتم و نه نظر مي‌دادم. من فقط اين را مي‌خواهم بگويم كه ما اشتباهات در زمينه تصميمات اقتصادي را هميشه داشتيم. محصول اين دوران و آن دوران هم نيست. از پيش از انقلاب تا بعد از انقلاب در تمام دولت‌ها. يعني اين نبوده است كه يك دولتي مبرا از تصميم‌هاي اقتصادي داشته باشيم. بسياري از اين اشتباهات بر هم انباشته شده‌اند. مثلا اشتباهاتي كه در دولت آقاي مهندس موسوي در زمينه تعيين قيمت ارز و آن هم تعيين چندين قيمت و تخصيص آن به عده‌يي با هر اساس و بنياني كه بود، آثارش در اقتصاد ما همچنان در حال رشد و نمو است؛ يعني چند نرخي بودن ارز و دادن آن رانت در آن زمان آثار خيلي منفي بر اقتصاد و توليد گذاشته است. من افرادي را مي‌شناختم و مي‌شناسم كه براي ساختن قايق موتوري در بندرعباس مجوز مي‌گرفتند تا بتوانند 20 ميليون دلار را از بانك مركزي بگيرند. اما قصد ساختن قايق موتوري را به هيچ‌وجه نداشتند. بعد از برخي كشورها با دادن رشوه صورتحساب گران نمايي شده مي‌گرفتند. اين در حالي بود كه مثلا هفت يا هشت ميليون دلار بيشتر هزينه نكرده بودند و مابقي آن به حساب‌هاي خودشان در خارج از كشور مي‌رفت. بسياري از اين افراد در حال حاضر در خود لس آنجلس دفتر و دستك دارند و همچنان از آن پول در حال استفاده و تجارت وكار وبار خودشان هستند. يك نكته را هم اضافه كنم. آن زمان تقريبا با حاد شدن مسايل محيط زيستي در اروپا و امريكا مصادف شده بود. در واقع رانت ايجاد شده از اين تصميمات غلط باعث شد كه بسياري از كارخانه‌هايي كه با استاندارد‌هاي آنجا تطبيق نداشت با قيمت كم به همين‌ها كه دلار ارزان داشتند واگذار شود و آنها اينگونه كارخانه‌ها را نيز وارد كردند. يعني آوردن تكنولوژي عقب افتاده همراه با مشكلات محيط زيستي. يكي ديگر از مشكلات آن تصميم ناتمام ماندن بسياري از پروژه‌ها بود. چون اصلا قصد نداشتند كه كاري كنند. همين كه دلار را مي‌گرفتند مي‌رفتند. حتي زميني كه بر اساس طرح گرفته بودند و آب و برق هم برايش گرفته بودند همين طوري مي‌ماند و خودشان با آن پول‌ها به جاي ديگري مي‌رفتند و هيچ‌وقت هم دست كسي به آنها نرسيد. خب آن سرمايه‌ها بر اثر اشتباهات از بين رفتند اما اثراتش چي؟ آنها مانده‌اند وهمچنان دامنگير اقتصاد ايران هستند.
تصميمات دولت نهم و دهم را چگونه مي‌بينيد؟
در دولت نهم تصميم‌هاي غلط و اشتباهات بيشتري رخ داد. بسياري از تصميم‌ها نيز همانطور كه مي‌دانيد تحت تاثير يكي از افراد با نفوذ دولت اتخاذ مي‌شود. بر اساس آن ديدگاه فكر مي‌كردند كه اگر همين طور پول بريزند در جامعه و افزايش تقاضا ايجاد كنند باعث رشد خواهد شد. يعني ديدگاهي كه هفتاد،هشتاد سال از عمرش مي‌گذرد و در همان زمان خودش نيز اشتباه بود و كاركردي بر اقتصاد نداشت. ولي متاسفانه اين باور را داشتند كه از اين طريق مي‌توان رشد را افزايش داد. در واقع و متاسفانه ديدگاهي مغلوب از نظر اقتصادي غالب بود. اگر به يكي ديگر از اين موارد بخواهم اشاره كنم مي‌توان از طرح‌هاي زودبازده نام برد. اين طرح هم مانند طرح اشتغال ضربتي در دولت آقاي خاتمي اشتباه بود و باعث اتلاف منابع بسيار زيادي شد. در خصوص طرح ضربتي اشتغال بنده مطالعه كرده‌ام. در بسياري از موارد با ترفند و هزاران فريب وام را اخذ كرده‌اند و هيچ كدام نيز منابع را به مسيري كه گفته بودند هدايت نكردند. موارد زيادي را در اين مطالعه پيدا كردم كه نتيجه چيزي جز اتلاف و به هدر رفتن منابع نبود. طرح‌هاي زودبازده هم همين طور، اشتغالي ايجاد نكردند و تنها براي عده‌يي باز هم رانت ايجاد شد.
به نظرشما الان وضعيت اقتصاد ايران بهتر نشده است؟
تغييراتي حاصل شده است اما نه آنچنان كه بتوان خروج از ركود دانست. به نظرم براي خروج از ركود بايد از مباني اقتصاد خرد استفاده كرد. با اجراي درست ماليات‌ستاني، اقتصاد و سرمايه‌گذاري را به ريل اصلي خود يعني توليد هدايت كرد وگرنه رونق واقعي رخ نخواهد داد. اين را پيش‌تر هم گفته‌ام كه كاهش تحريم‌ها نشانه خروج از ركود نيست. چون اين تحرك مربوط به فعال شدن ظرفيت معطل يكي دو بخش است اما آيا در بخش‌هاي مثل كشاورزي، صنعت هم اين تحرك‌ها ديده مي‌شود. عبور از ركود نشانه‌هايي دارد من جمله رشد اقتصادي، افزايش سرمايه‌گذاري خارجي و كاهش بيكاري. به نظرم دولت بايد موانع ساختاري عبور از ركود را رفع كند تا در بخش توليدي و مولد سرمايه‌گذاري صورت بگيرد و تا زماني كه نرخ بازده بخشي مثل مستغلات 100 تا 200درصد باشد و صنعت 5 تا 6 درصد، نمي‌توان چندان اميدوار بود. به نظرم دولت غير از طرح خروج از ركود كه بيشتر به نظرم يك برنامه است در سياست‌گذاري اقتصاد كار خاصي نكرده است.
كنترل تورم كاري خاص محسوب نمي‌شود؟
عرض كردم به نظرم چيزي كه بتوان از آن به نام سياست‌هاي كلان اقتصادي نام برد در دولت سراغ ندارم. يعني حداقل من تاكنون برنامه‌يي نديدم كه نشان دهد دولت استراتژي خاصي براي آينده دارد. تورمي هم كه مي‌گوييد حاصل يك شوك بود كه تا نرخ آن به سطح بسيار بالاي 40 درصد برسد. اما بعد از مدتي نرخ تورم روند كاهشي را آغاز مي‌كند و تا زماني هم كه دوباره و طي همين مدت با شوك مواجه نشود روند نزولي ادامه خواهد داشت. من كاهش تورم را نيز بر اساس اقدامات دولت نمي‌دانم. ضمن اينكه براي سنجش اوضاع و احوال اقتصاد بايد سراغ بيكاري و اشتغال و افزايش سرمايه‌گذاري را گرفت. آيا در اين زمينه تحولي رخ داده است.