گسترش پديده مخرب بيكاري در جامعه، واقعيتي تلخ و شكننده است، واقعيتي كه درنگ در رفع آن جائز نيست. شايد هدف از تهيه اين نوع گزارشات و مصاحبه‌ها خيزشي باشد از بروز موج فراگير بيكاري در جامعه كه تبعات منفي فراواني در سلامت رواني افراد جامعه دارد. معضلي كه پيامد آن رقم زدن فاجعه بزرگ فقر و فساد در جامعه است. لذا بر خود واجب ديدیم درباره اين موضوع گفت و گويي با دكتر حسن طايي، معاون اشتغال وزير كار انجام دهیم چرا كه رفع معضل بيكاري در جامعه يكي از دغدغه‌هاي اصلي وي است و در اين راستا تلاشهاي براي تدوين بسته سياستي _ اجرايي به منظور ايجاد اشتغال در كشور انجام دادهاند. پس از چند بار تماس تلفني از وي درخواست كردم كه وقتي را براي مصاحبه حضوري در اختيار ما قرار دهند كه با متانت به درخواستمان پاسخ مثبت دادند. روز چهارشنبه در دفتر كارش با او به گفت و گو پرداختيم. در حين مصاحبه اگر چه وي با احتياط خاصي به سوالاتم پاسخ داد اما فكر ميكنم حق مطلب را براي پاسخگويي ادا كرد. در ادامه متن گفت و گو از نظرتان خواهد گذشت.
با توجه به آخرين گزارش مركز آمار ايران، نرخ بيكاري عمومي كشور 10.5 درصد عنوان شده است كه نشان دهنده وضعيتي نگران كننده در كشور است، وضعيت بيكاري در كشور را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
در دهه هفتاد شمسي در كشور با يك پديده مواجه شديم كه به لحاظ شاخصهاي بازار كار خيلي مهم بود. آن هم اين موضوع بود كه از سال 1373 تا 1385 جمعيت زير 25 سال كشور، بالاي 36 ميليون نفر بوده است كه در ورود به بازار كار از اهميت برخوردارند. از منظر بازار كار جمعيت زير 25 سال به دو گروه صفر تا 14 و 15 تا 24 سال تقسيم ميشود. گروه صفر تا 14 يعني عرضه بالقوه نيروي كار در بلندمدت و 15 تا 24 يا همان جمعيت جوان به مثابه نيروي كار بالقوه ميان‌مدت است. زماني كه اين دو از هم تفكيك شوند، مشخص خواهد شد كه در بلندمدت و كوتاه‌مدت در بازار كار با چه سطح از عرضه نيروي كار مواجه هستيم. در مقايسه آماري بين سالهاي 1385 و 1390 متوجه جمعيت 36ميليوني زير 25 سال خواهيم شد. كه البته آمار گروه جمعيتي 15 تا 24 سال، در سال 1390 به بالغ بر 15 ميليون نفر ميرسد. يعني از سال 1390 تا 1400 اقتصاد ايران با يك جمعيت 15ميليوني كه ميتوانند وارد بازار كار شوند مواجه خواهد شد. وضعيتي كه هم‌اكنون با آن روبه‌رو هستيم و كارشناسان معتقدند براي اين تعداد از متقاضيان بايد اشتغال ايجاد كرد. البته انتظار ميرفت كه فارغ‌التحصيلان دانشگاهي بتوانند به راحتي وارد بازار كار شوند اما متاسفانه بازار كار آن‌گونه كه بتواند اين جمعيت را مورد استفاده قرار دهد، توانمند يا داراي ظرفيت مناسب نبود. يعني در واقع سطح و رشد توليد آن‌گونه نبود كه بتواند آنها را وارد فضاي جديد كسب و كار كند. به ويژه اينكه به تدريج آثار تغيير و دگرگوني كيفي در منابع انساني در حال ظاهر شدن بود.
پس در حال حاضر با چه تعداد نيروي بيكار در كشور روبه‌رو هستيم؟
15 ميليون نفري كه بدان اشاره شد در واقع جمعيتي است كه ميتوانند وارد بازار كار شوند. يعني طي سالهاي1390 تا 1400 اين افراد باید وارد بازار كار شوند. كه در حال حاضر تعدادي از اين افراد بيكار و برخي شاغل و تعدادي هنوز وارد بازار كار نشده‌اند. البته تا سال 1400 ما با عرضه ميليوني در بازار كار مواجه هستيم. البته اين تعداد فقط مربوط به اين گروه‌هاي سني است و بديهي است كه از ساير گروه‌هاي سني نيز ميتوانند وارد بازار كار شوند و آن بازار را با عدم تعادل خيلي جدي مواجه سازند. به هر صورت در حال حاضر تعداد مطلق بيكاران بر اساس اطلاعات مركز آمار ايران 5/2 ميليون نفر است. اما بر اساس تعريف وسيع بيكاري كه كليه كساني كه در معرض بيكاري هستند اعم از آنهايي كه در هفته كمتر از ده الي پانزده ساعت كار مي‌كنند، يا كساني كه از يافتن فرصت شغلي مايوس شدهاند و بطور موقت از بازار خارج شده اند را به حساب بياوريم، جمعيت بيكاران بيش از دو برابر رقم رسمي خواهد شد.
در دولت گذشته شاهد بوديم كه حتي دو ساعت كار در هفته نيز مصداق اشتغال محسوب ميشد، اين شيوه احتساب اشتغال تا چه حد با نرم‌هاي جهاني آمارگيري اشتغال همخواني دارد؟
اين تعاريف مربوط به دولت گذشته نبود. تعاريفي كه در حال حاضر مركز آمار مورد عمل قرار مي‌دهد مبتني بر استانداردهاي بين‌المللي است. برخي از معيارهاي مركز آمار براي تعيين تعداد بيكاران و شاغلان به واحدهاي اندازه‌گيري بيكاري مربوط ميشود، يعني از اين معيار صرفا براي اندازه‌گيري استفاده ميشود اما مادامي كه بخواهيم نرخ بيكاري كلان كشور را مشخص كنيم بايد دقت بيشتري داشته باشيم. اين شيوه احتساب با نرم‌هاي جهاني مطابق دارد. لذا روش‌هاي مركز آمار كشور و هم تعاريف آن صحيح است و اشكالي بر آن وارد نيست.
مهم‌ترين عامل افزايش نرخ بيكاري در 8 سال گذشته را ناشي از چه ميدانيد؟
يكي از دلايل به وجود آمدن و تشديد بيكاري دركشور به عدم تعادل در بازار كار و پيشي گرفتن عرضه بر تقاضاي نيروي كار مربوط ميشود و ديگر عامل مهم ميتوان به كاهش رشد توليد ناخالص داخلي اشاره داشت. طي 8 سال گذشته يكي از مشكلاتي كه اقتصاد ايران با آن مواجه بود، به طوركلي مساله سرمايهگذاري و سياست‌هاي اعتباري بوده است. سياست‌هاي اعتباري بانك مركزي نقش
تعيين كنندهاي در سرمايهگذاريهاي مولد كشور ايفا مي‌كند. متاسفانه در طول سالهاي گذشته اين سياست‌ها شفاف نبوده و گزارشي هم از عملكرد اعتباردهي بانك مركزي در طول اين دوران منتشر نشده است. بايد دقت داشته باشيم كه ايجاد اشتغال در كنار سرمايهگذاري است كه معني مييابد. بنابر اين يكي از دستگاه‌هايي كه در امر اشتغال خيلي موثر هستند بانك مركزي و سياست‌هاي اعتباري است. سياست‌هاي ناصحيح مالي و پولي سالهاي اخير نيز يكي ديگر از عوامل بود. اين سياست‌ها در بسياري مواقع انبساطي بود كه موجب افزايش قيمتها ميشد اما توليد، حركت رو به رشدي را تجربه نمي‌كرد لذا سطح و رشد توليدناخالص داخلي طبق اهداف سند چشم‌انداز و برنامه چهارم و پنجم پيش نرفت. يكي ديگر از مسائلي كه گريبانگير اقتصاد ايران شد اين بود كه اقتصاد متكي بر توليد در مقابل اقتصاد مبتني بر سوداگري بياهميت شد. يعني بسياري از طرح‌ها و برنامه‌ها مبتني بر توان و توليد ملي نبود. گروه‌هايي وجود داشتند كه از مجاري خاصي اطلاعات كسب مي‌كردند كه ديگران از اين اخبار محروم بودند و در برخي زمينه‌ها بازار و منافع اقتصادي را به نفع خوشان تغيير ميدادند. در واقع به نوعي تعيين كننده روندهاي اساسي اقتصاد ايران بودند. اگر به جاي اينگونه خدمات نامولد و سودگرانه، كارفرمايان و كارآفرينان ملي فرصت بروز استعدادهايشان را ميداشتند قطعا شرايط اقتصادي، وضعيت بنگاه‌هاي توليدي، رفاه خانوارها و توسعه منطقهاي به گونهاي ديگر بود.
منظور شما اين است كه اقتصاد ايران به سمت سوادگري و تجارت سوق داده شده تا توليد؟
بله. البته دقت فرماييد كه تجارت امر مفيد و قسمتي از فرايند توليد است. اما منظور جنبه سوادگري و غيرمفيد و زيان آور آن است كه در سالهاي گذشته بيشتر مورد نظر قرار گرفت. يعني در واقع در خدمت توليد و اشتغال نبود.
در هشت سال گذشته، نرخ بيكاري چه تفاوتي با هشت سال دوران خاتمي داشت و دولت در اين زمينه چقدر موثر بود؟
در دوره آقاي خاتمي بويژه در دور دوم رياست‌جمهوري ايشان، اقتصاد ايران از ثبات بالايي برخوردار بود و ميزان سرمايهگذاري در توليد از رشد قابل توجهي برخوردار بود و بالطبع شغل بيشتري هم ايجاد شد. به طوري كه آمارها نشان مي‌دهند سالانه به طور متوسط چيزي حدود 600 هزار فرصت شغلي ايجاد شد. اما در دوران آقاي احمدي‌نژاد اين اتفاق نيفتاد. آمار رسمي نشان داد كه تعداد مشاغلي كه در دوره ايشان ايجاد شد، پايينتر از دوره قبل بود. اما چون در دوره آقاي خاتمي فضاي سرمايهگذاري و محيط كسب و كار وضعيت مناسبتري داشت، رشد سرمايهگذاري، توليد و اشتغال بيشتري را شاهدبوديم. آمار اشتغالزايي در آن دوران بيشتر از 8 سال گذشته است.
اتخاذ سياست‌هاي دوگانه تا چه حد ميتواند بر روند اشتغالزايي در كشور تاثير بگذارد؟
در بازار كار چند گروه وجود دارند كه به عنوان گروه‌هاي تاثيرگذار ميتوان از آنها نام برد. يك گروه شامل كارگزاران اقتصادي مانند خانوارها، بنگاه‌ها و دولت ميشوند كه در تعامل با يكديگر و دنياي خارج هستند. در كنار اين گروه، بازيگران اجتماعي مثل احزاب، مطبوعات، انجمنها، اتحاديه‌ها و تشكلهاي صنفي و. . . هستند كه به نوبه خود داراي نقش پر اهميتي در كل اقتصاد و بازار كار هستند. هر كدام از اين بازيگران در بازار كار فعال هستند. البته هر يك از اين گروه‌ها سياست‌ها و منافع متفاوتي را دنبال مي‌كنند اما آنچه در بازار كار پيش ميآيد برآيند همه اين تفكرات و رفتارهاست و به نظر من اين نوع رفتارها را نميتوان سياست دوگانه داشتن تلقي كرد.
براي رفع اين معضل بزرگ و پديده شوم بيكاري كه گريبانگير جامعه و خانواده‌هاست چه بايد كرد؟
قبل از هر چيز بايد توجه داشته باشيد كه اشتغال حاصل بهم پيوستن چندين جريان تحولي از جمله؛ آموزش، مهارت و تخصص، سرمايهگذاري، رشد و توليد، محيط مناسب كسب و كار، فضاي مساعد و امن سرمايهگذاري، بازار، بازاريابي و فروش محصولات، فرهنگ و بهرهوري مناسب، نيروي كار و نظام اداري تسهيلگر و كارآمد است. ببینيد براي ايجاد اشتغال چند جريان را بايد مورد نظر داشت. اما در درجه اول بايد بحث سياست‌هاي اعتباري، سرمايهگذاري و توليد را مد نظر قرار داشت چرا كه تنها از طريق
سرمايهگذاري است كه ميتوان به رونق بنگاه‌هاي توليدي در كشور اميدوار بود. اين رونق در فضاي كسب و كار سبب خواهد شد كه نيرويهاي انساني بيكار كه در واقع سرمايه‌هاي ملي ما هستند وارد بازار كار شوند. براي اينكه توليد متناسب با عرضه نيروي كار باشد بايد سطح رشد توليد ناخالص داخلي سالانه به هشت درصد برسد. البته براي رشد اقتصادي بايد به عوامل ديگري از قبيل نظام قيمت‌گذاري و كارايي استفاده از نهاده‌هاي توليد نيز توجه داشته باشيم. در واقع آنچه در كشور ما اهميت دارد، به‌كارگيري نهاده‌هاي توليد از جمله سرمايهگذاري با كارايي بالاست. به طور مشخص ميتوان گفت كه دليل وجود جمعيت ميليوني بيكار در حال حاضر، محيط نامناسب كسب و كار، كسري سرمايهگذاري و رشد توليد در سالهاي قبل است. اگر در طول سالهاي 1384 تا 1391 سالانه هشت درصد رشد را تجربه مي‌كرديم، اقتصاد ايران در طول اين سالها بايد 85 درصد رشد مي‌كرد. اما اين درصد از رشد تحقق نيافت و به طور متوسط حدود سه درصد رشد داشتيم و در مجموع 29 درصد رشد اقتصادي را تجربه كرديم. البته جبران آن 56 درصد كسري رشد كار ساده‌اي نيست و اقتصاد ايران به سختي ميتواند از عهده اين مساله برآيد. ما در وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي براي بهبود بازار كار برنامه‌ها و سياست‌هايي در نظر گرفته‌ايم و در حال اجراي آنها هستيم.
براي جبران اين مقدار از رشد اقتصادي چه اصلي بايد در دستور كار اقتصاد ايران قرار بگيرد؟
كارشناسان اقتصادي نيز اذعان دارند مادامي كه رشد اقتصادي در يك سال تحقق نيابد، جبران آن در سالهاي بعد كار آساني نيست. اما براي سالهاي آينده به رشد حدود 5/6 الي 7 درصد براي تعادل جاري در بازار كار نياز داريم. اين در حالي است كه بنا به نظر بسياري از اقتصاددانان در اين فاصله زماني باقيمانده تا سال 1400 اقتصاد ايران سالانه حدود پنج درصد ميتواند رشد كند. يعني نيل به تعادل جاري هم در بازار كار به راحتي قابل حصول نيست. آنچه بايد در دستور كار اقتصاد ايران قرار بگيرد مساله سرمايهگذاري، رشد توليد، بهبود فضاي كسب‌وكار، فضاي امن سرمايهگذاري، دانش و فنآوري، بهرهوري و كارايي است. صد البته كه نبايد به خاطر ايجاد اشتغال، كارايي و بهرهوري اقتصاد را به خطر بيندازيم. چون ناديده گرفتن اصل كارايي زيان‌هاي غيرقابل جبراني به اقتصاد وارد خواهد كرد.
با توجه به اينكه درآمدهاي نفتي طي اين سالها خصوصا 8 سال گذشته نتوانسته در اشتغالزايي موثر واقع شود و همچنين شرايط ركود تورمي در كشور، اشتغالزايي به كدام سمت خواهد رفت؟
سوال اينجاست كه آيا اصولا درآمدهاي نفتي است كه بايد منجر به رشد اقتصادي، توليد، سرمايهگذاري و اشتغال در كشور شود يا عوامل ديگري نيز موثر هستند؟ اين بحث قابل تاملي است كه بايد بدان پرداخت و به نظر ميرسد كه حتي سرمايهگذاري و پول هم يكي از عوامل ايجاد اشتغال است. اما چندين جريان بايد بهم پيوند بخورند تا شغل ايجاد شود. درسوال قبل عرض كردم جريان آموزش، مهارت، تخصص، فرهنگ كار نيز خيلي مهم هستند. بويژه فرهنگ كار براي نيل به توسعه و رفاه بسيار پر اهميت است. متاسفانه ما كمتر به مساله فرهنگ كار توجه مي‌كنيم و حساسيت خيلي كمي در بين انديشمندان در اين زمينه وجود دارد. اينكه در جامعه افراد كار دوست هستند يا كارگريز، آيا كار و تلاش امر پسنديده‌اي است يا مذموم؟ نقش تعيين كنندهاي در تمايل به سرمايهگذاري در بين فعالان اقتصادي دارد. لذا بايد تمامي جريانات كه بر شمردم بهم پيوند بخورند تا مساله اشتغال حل شود، تنها از طريق فروش نفت و درآمدهاي نفتي نيست كه ميتوان اشتغال ايجاد كرد.
چه بخش‌هاي از اقتصاد كشور ميتوانند در ايجاد اشتغال موثر باشند؟
اصولا توليد در بنگاه‌هاي مختلف شكل مي‌گيرد براي اينكه اقتصاد كشور رشد و بهبود يابد بايد بخش‌هاي صنعتي، كشاورزي، گردشگري و ديگر بخش‌ها در يك جهت حركت كنند تا اقتصاد ايران را متحول كنند. منتها بهتر اين است كه دولت بيشتر نقش سياست‌گذاري، هدايت و نظارت را برعهده داشته و بخش خصوصي فعاليت‌ها رابرعهده بگيرد. البته بخش خصوصي از حمايت‌هاي مالي و اعتباري دولت نيز برخوردار شود و با تكيه برتوانمندي هايي كه دارند به رونق اقتصادي كمك كنند. براي اينكه بتوانيم اقتصاد پويا و بازار كار پررونق داشته باشيم نيازمند همكاري بخش خصوصي هستيم و نميتوان نقش بخش خصوصي را در توليد ناديده گرفت و قطعا در آينده بخش خصوصي است كه عهده‌دار ايجاد اشتغال است. بخش‌هاي خصوصي، تعاوني و دولتي با بهرهگيري از ظرفيت عظيم سرمايه انساني كه در كشور وجود دارد ميتوانند كشور را به سمت توسعه همه‌جانبه رهنمون شوند.
در حال حاضر از سوي معاونت توسعه كارآفريني و اشتغال وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي بسته سياستي _ اجرايي تدوين شده كه به تاييد شوراي عالي اشتغال نيز رسيده است، اين بسته تا چه حد ميتواند در بهبود فضاي كسب و كار مفيد واقع گردد و نرخ بيكاري را در كشور كاهش دهد؟
هدف از تدوين و اجراي اين بسته حفظ اشتغال موجود و توسعه اشتغال پايدار است. هر چند بهبود فضاي كسب وكار و رفع موانع توليد و سرمايهگذاري به عنوان راهبرد اساسي اجراي اين برنامه‌ها مطرح بوده اما سعي شده كه راهبردهاي جزئي و مشخص متناسب با دو طرف عرضه و تقاضاي بازار كار تا حدود زياد در راستاي راهبرد اصلي مورد اشاره طراحي شود. البته ملاك اصلي اين بسته، سياست‌هاي كلي اشتغال ابلاغ شده از سوي رهبر معظم انقلاب بوده است. از جمله راهكارهاي موثر در اين بسته تدويني ميتوان به تقويت مديريت و سياست‌گذاري بازار كار، بهبود نظام اطلاعات بازار كار، حمايت مالي از طرح‌هاي اقتصادي بخش خصوصي و تعاوني، پايدارسازي كسب‌وكارهاي خرد، كوچك و متوسط اقتصادي، حمايت‌هاي فني و حقوقي از بنگاه‌هاي اقتصادي بخش خصوصي و تعاوني، توسعه مشاغل خانگي، خوداشتغالي و كسب‌وكارهاي خرد، افزايش انعطاف در بازار كار، ساماندهي اشتغال اتباع خارجي، ساماندهي و توسعه اشتغال ايرانيان خارج از كشور، حمايت از اشتغال مناطق محروم و اقشار خاص (جوانان، زنان، دانش‌آموختگان و. . . )، گسترش اشتغال بخش خدمات، ساماندهي آموزش‌هاي مهارتي، گسترش تور حمايت از بيكاران، توسعه كارآفريني و. . اشاره کرد. البته يك سري اقدامات اجرايي نيز در اينجا در دستور كار قرار گرفته است كه ميتوان به راه‌اندازي سامانه ملي كاريابي‌ها، تكميل زنجيره ارزش كسب‌وكار، تهيه طرح تقويت و توسعه مراكز مشاوره و كلينيك‌هاي كسب‌وكار، اجراي طرح تامين مالي خرد و. . . اشاره داشت.
آيا اجراي اين بسته پيشنهادي به روند كاهش نرخ بيكاري در جامعه كمك خواهد كرد يا ممكن است خيلي قرين به موفقيت هم نباشد؟
اگر ابزارهاي لازم براي اجراي اين بسته سياستي اشتغال در اختيار قرار گيرد و شاهد همكاري كارگزاران اقتصادي و بازيگران اجتماعي و همچنين اتخاذ سياست‌هاي اقتصاد كلان مناسب و موثر بر بازار كار در يك دوره طولاني باشيم ميتوان اميدوار بود كه نرخ بيكاري در بازار كار كشور كاهش يابد. البته بايد در نظر داشته باشيم كه جامعه در سالهاي آينده با حجم عظيمي از نيروي كار مواجه خواهد شد كه به لحاظ كيفي بسيار متفاوت از گذشته هستند. نحوه مواجه شدن با اين تعداد از منابع انساني و ايجاد شغل براي آنها بايد در دستور كار سياست‌گذاران اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي و مديران ارشد نظام قرار گيرد. هر‌گونه كوتاهي، كم توجهي يا سهل انگاري در عرصه سياست‌هاي كلان اقتصادي موثر بر بازار كار ميتواند جامعه را با بحران‌هايي مواجه سازد كه مقابله با آنان چندان ساده نباشد.