روابط تجاری جدید تهران و پکن در گفت‌وگو با مجیدرضا حریری:
نایب‌رییس اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین می‌گوید احترام چین به دولت و ملت ایران پس از سال‌ها بار دیگر بازگشته است. او دلیل دارد: «نوع استقبال دولت چین و رییس‌جمهور این کشور از رییس‌جمهور ایران که چندی پیش به شانگهای سفر کرده بود، کمتر در اذهان باقی مانده بود. دولت چین همان سطح از استقبال را از آقای روحانی به جا آورد که خاص روسای‌جمهور آمریکا و روسیه است.»
آیا چین نگران است که در پی بهبود روابط ایران با جامعه بین‌الملل، جایگاه ویژه خود را در مناسبات اقتصادی با ایران از دست دهد و روی نفت ارزان و بهره بانکی از پول ایران چشم بندد؟
رفتار چینی‌ها در دور تازه تعاملات اقتصادی با ایران تغییر کرده و نوبت آن رسیده است که جاده یک‌طرفه روابط را دوطرفه کرد و از چین امتیاز گرفت.
مناسبات اقتصادی ایران و چین در دوره تشدید تحریم‌ها علیه برنامه هسته‌ای ایران، علاوه بر آنکه روند فزاینده‌ای پیدا کرد، در مسیر یک‌طرفه و یک‌سویه‌ای نیز قرار گرفت. تصویری که از روابط اقتصادی دو کشور طی چند سال گذشته بیشتر خودنمایی می‌کند، دادن «انرژی»-فروش نفت و محصولات پتروشیمی- در مقابل گرفتن «کالاهای خرد» است. تحلیل شما به عنوان نایب‌رییس اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین از نوع مناسبات تجاری دوطرف چیست؟
این نقد را از دو منظر باید بررسی کرد؛ اول بررسی تعاملات اقتصادی ایران و چین در دوره تحریم‌هاست. دورهای که فروش نفت ایران به جهان با مشکل مواجه شد و کمتر کشوری حاضر می‌شد بر سر میز معامله با ایران بنشیند. در این میان، چین راه خود را از دیگر کشورها جدا کرد و ریسک خرید و معامله نفت با ایران را پذیرفت. ما (ایران) در طول سال‌هایی که تحریم‌ها شدت پیدا کرد، بیشترین میزان نفت را به چینی‌ها می‌فروختیم به طوری که ایران روزانه کمتر از یک‌میلیون‌بشکه نفت فروش داشت و به طور میانگین حدود 460هزاربشکه را چینی‌ها از ما می‌خریدند و این یعنی اینکه بیش از نیمی از نفت ایران به چین صادر می‌شد. حال اینکه در شرایط تحریم، شکل داد‌و‌ستدها و تعاملات اقتصادی تفاوت فاحشی با دوران عادی دارد؛ در این دوره حتما فروش با تخفیف رخ می‌دهد یا آنکه مدت‌زمان انتظار برای دریافت پول حاصل از مراودات تجاری طولانی‌تر می‌شود. در مورد ایران، کشورهایی که با ما در شرایط تحریم اقتصادی معامله بازرگانی کرده‌اند، حتما بهره و سود بیشتری از تعاملات برده‌اند و منطقی نیز بوده است چرا که این کشورها هزینه ریسک معامله و تجارت با ایران را برداشته‌اند.
آیا منظورتان این است که به چین باید احترام ویژه گذاشت چرا که در دوران تحریم دست ایران را رها نکرده و با ریسکی که برای خود خریده، رفتار و تعامل قابل‌قبولی با ما داشته است؟
حتما، آنها (چین) رفتار درجه‌یک و قابل ستایشی با ایران نداشته‌اند اما در طول زمانی که ایران تحریم بود و تجارت خارجی ما با دنیا مختل شده بود، اگر دو تا سه کشور از جمله چین نبودند قطعا فروش نفت و داد‌و‌ستد کالا با سایر کشورها آن هم از محل پول نفتی که در چین داشتیم، با مشکل جدی مواجه می‌شد. ما در این مدت توانستیم بخش عمده‌ای از دارو و غذای موردنیاز کشور را از طریق پولی که در اختیار چین داشتیم وارد کشور کنیم.
نقد جدی‌ای که در این زمینه وجود دارد این است که چین توانست نفت ایران را به‌مراتب ارزان‌تر از میانگین جهانی خریداری کند، در عین حال معاملات تجاری با ایران را با بهره پولی کمتر انجام داد. آیا ما نمی‌توانستیم در تجارت با چین بهتر عمل کنیم؟
پاسخ به این انتقادات را شاید بتوان در یک جمله داد: ایران تحریم‌شده، انتخاب دیگری نداشت. نباید فراموش کرد که در مناسبات اقتصادی، هر طرف معامله به دنبال کسب منفعت برای خود است و اگر توقع داشته باشیم چینی‌ها در رابطه اقتصادی با ما به منفعت اقتصادی ایران و ملت ما فکر کنند و نه کشور خود، قطعا غلط است. به نظر من این انتقادات تا حدودی بی‌مورد است و گلایه‌ها را باید متوجه مدیران و و مسوولان دولتی وقت دانست که باید بهگونهای عمل می‌کردند که در تعاملات اقتصادی با چین، هدایت آن در دست ایران می‌بود و ما در مقام اجبار و ضعف قرار نمی‌گرفتیم.این انتقاد همواره به دولت‌های نهم و دهم و به‌خصوص دولت دهم می‌شد که در مناسبات تجاری با چین دچار سوءمدیریت شده و عملا فرمان تجارت دو کشور را به چینی‌ها سپرده بود. بخش عمده‌ای از این سوءمدیریت نیز به ضعف مدیریت اثرات تحریم مربوط می‌شود.
دولت قبل در وهله اول نباید کشور را به سمت شرایط تحریم پیش می‌برد و نباید اجازه می‌داد کشور وارد این فضا شود. حالا اگر گریزی جز ورود به این وادی نیز نبود باید پیش از شروع تحریم‌ها اقدام به طراحی کاهش صدمات و اثرات آن از سوی دولتمردان وقت صورت می‌گرفت.با این حال، در طول دوره تحریم‌ها همین اندک درآمدی نیز که برای کشور به دست آمد حاصل تعامل تجاری با چهار، پنج‌کشور طرف همکاری اقتصادی و بازرگانی ایران از جمله چین بود که اگر این کشورها هم دور ما را خط می‌کشیدند به این میزان درآمد نیز دست پیدا نمی‌کردیم.
آیا به نفع ما هم تمام شد؟
قطعا خیر. اگر به فرض آلمان از ایران نفت می‌خرید حتما به این کشور می‌فروختیم، یا ایتالیا و انگلیس و دیگر کشورهای بزرگ اقتصادی. این را نیز باید در نظر داشت که انتخاب ایران در وهله اول چین نبود بلکه این کشور ریسک معامله و تجارت با کشور تحریم‌شده‌ای مانند ایران را تقبل کرد و از ما نفت خرید. در مقابل این ریسک نیز حتما سود بیشتر عاید آنها شده و باید گفت به دنبال آن هم بوده‌اند.
اگر منظورتان را درست متوجه شده باشم، چین از تجارت پرریسک با ایران می‌دانست که چه می‌خواهد و آنها حساب‌شده عمل کرده‌اند. سیاست تجاری ما با چین بر چه اساسی بوده‌است؟
سیاست تجاری ایران در این زمینه چیزی جز تن‌دادن به قضا و قدر نیست. اگر از سال 89 به این طرف که ایران گرفتار تحریم‌های شدید شد و نتوانستیم از اکثر کشورهای جهان کالا وارد کنیم و به سراغ چین رفتیم، این را سیاست تجاری نمی‌گویند، این تن‌دادن به قضاوقدر است. در این دوران، اگر چین طالب و خریدار نفت از ایران بود، به این کشور می‌فروختیم و اگر هندی‌ها پا پیش می‌گذاشتند نفت را به آنها می‌فروختیم. در حالی که مسوولان ما هیچ چشم‌انداز و برنامه‌ای برای دوره پس از فروش نفت به کشورهای خریدار نداشتند، اینکه با پول حاصل از فروش نفت چه می‌خواهیم بکنیم. عدم برنامه‌ریزی تجاری منجر به آن شد که پول نفت ایران در بانک‌های هند بدون آنکه بتوانیم به آن دست بزنیم باقی می‌ماند و آنها در صورتی اجازه استفاده از این درآمدها را به ایران می‌دادند که در ازای آن کالا از این کشور خریداری می‌کردیم. از این‌رو، دولت ایران برنامه و استراتژی قابل دفاعی هرگز نداشته است در حالی که امروزه برای تقابل هم باید برنامه داشت.
بنابراین همواره این چینی‌ها بوده‌اند که در تجارت با ایران با برنامه حرکت کرده‌اند در حالی که ایران بر اساس قضا و قدر، تجارت با این کشور را پیش برده است. این رویکرد ربطی به دولت‌های نهم و دهم نیز ندارد و چه قبل از این دولت و چه در دولت کنونی این رویه کماکان ادامه داشته است. متاسفانه روال همچنان این است که اگر کشورهای اروپایی، آسیایی و آمریکایی خرید نفت از ایران را پس زدند، کشوری مانند چین همواره دم دست بوده که از ما خرید کند. هیچ‌گاه بر این مسیر گام برنداشته‌ایم که ظرفیت اقتصادی چین به جز خرید نفت از ما و فروش برخی کالاهای ریز و درشت در ازای آن، چیست تا از آن به نفع اقتصاد کشور و پیشرفت در این عرصه استفاده کنیم.
در نتیجه برنده رابطه اقتصادی ایران و چین تا به امروز، حتما ایران نیست. منظورم این نیست که ایران در این رابطه باخته است چرا که ما نیز بهره‌های کافی و زیادی برده‌ایم اما آن طرف که با برنامه حرکت کرده قطعا چین بوده و این کشور را باید برنده دانست. این را بدانید که ما اگر تحریم هم نمی‌شدیم حتما با چین تجارت گسترده‌ای داشتیم. حتی اگر در کشور ما انقلاب هم نشده بود، قطعا امروز چین به عنوان یکی از شرکای اصلی تجاری ایران شناخته می‌شد به این دلیل که نوع اقتصاد ما و چین به گونه‌ای است که این ظرفیت را هر دو کشور برای همکاری‌های اقتصادی دارا هستند. چین کشوری است که به‌شدت به انرژی نیاز دارد و ایران و سایر کشورهای تامین‌کننده نفت و انرژی این نیاز را برای این کشور برطرف می‌کنند.
به لزوم تبیین استراتژی تجاری اشاره کردید و در صحبت‌هایتان نشان دادید که ایران دست‌کم در مورد روابط تجاری با چین فاقد استراتژی و برنامه بوده است. به نظر شما در مناسبات با چین چه باید می‌کردیم؟
ایران باید در منفعت بزرگ‌‌شدن چین در اقتصاد جهان، خود را سهیم می‌کرد. این رویکرد تاکنون دنبال نشده است. زمانی که چین در اقتصاد جهان جزو کشورهای درجه‌سوم محسوب می‌شد و ما با آنها شروع به همکاری کردیم، می‌توانستیم به گونه‌ای در این مسیر گام برداریم که نتیجه شراکت ما با آنها در سال‌های خوشی و ناخوشی لااقل به کام ما تلخ نباشد اما ایران در مناسبات خود با چین محکم‌کاری نکرد و حال امروز که این کشور در اقتصاد جهان جزو برترین‌ها شده است، همان رفتاری را با ما دارند که با دیگر مشتریان خود می‌توانند داشته باشند. نباید ایراد و خرده به رفتار چینی‌ها گرفت اما ما باید با اندیشه و تفکر آینده مناسبات خود با چین را ترسیم می‌کردیم.
نباید فراموش کرد که چین در سایه ورود به بازار ایران و تعامل با ایران به صنعت متروسازی گام گذاشت و آنها در ایران متروسازی را فراگرفتند. این ما بودیم که چینی‌ها را در دنیا به جرگه کشورهای سازنده نیروگاه وارد کردیم در حالی که تا پیش از آن، این کشور هیچ کارنامه و سابقه‌ای در این زمینه نداشت که در کشوری خارج از چین نیروگاه ساخته باشد. در فولادسازی نیز همین‌طور؛ چینی‌ها ورود به صنعت فولادسازی را مدیون ایران هستند.پس اگر ایران از ابتدای آغاز همکاری‌های اقتصادی و تجاری با چین به گونه‌ای رفتار می‌کرد که در این رابطه شرایط برد- برد حاکم شود و چین مجبور می‌شد که سهم ایران را از این همکاری لحاظ کند، قطعا امروز نوع روابط به شکل دیگری می‌بود و ما می‌توانستیم حتی در شرایط تحریم از تعامل با چین و پیوندش با اقتصاد جهان، منافع گسترده‌ای برای کشور به دست آوریم.
اما با وجود تاکید شما بر شکل و قالبی که همکاری اقتصادی ایران با چین باید به خود می‌گرفت، همواره یک نگرانی ویژه از تعامل با این کشور وجود داشته است که آن را در مفهوم «ضد چینی» خلاصه می‌کنم. این نوع نگاه به مناسبات اقتصادی ایران و چین حتی طی چند سال اخیر منفی‌تر نیز شده و به نوع معامله نفتی میان دو کشور و همچنین مراودات پولی و مالی سرایت پیدا کرده است. با این وجود آیا می‌توان چین را وزنه‌ای قابل اطمینان برای پیوند اقتصاد ایران به جهان به حساب آورد؟
تبلیغات منفی بر ضد چین همواره در جامعه ایران وجود داشته و به نظر من بخش عمده‌ای از پیدایش این ذهنیت نیز سیاسی است که دلیل آن را باید در خوب تبیین‌نشدن شرایط برای مردم جستجو کرد. حتی فراتر از این هم می‌توان رفت و اینکه در دوران تشدید اختلافات ایران و غرب، سهم عمده‌ای از بازار ایران را چینی‌ها تصاحب کردند و حتما در این دوران شرکت‌های غربی به جو ضد چینی در ایران دامن می‌زده‌اند تا هنگامی که قصد بازگشت به بازار ایران را کردند بتوانند سهم خود را بازپس گیرند. اما نگرانی جدی‌تر این است که جو ضد چینی حاکم بر جامعه در ذهن مسوولان نیز قوام و شکل گرفته باشد و این اتفاق منجر به رفتار و تصمیمات غلط مبنی بر فراموش‌کردن چین به عنوان دومین اقتصاد بزرگ دنیا و اولین تاجر بزرگ دنیا نزد سیاستگذاران و دولتمردان ما شود. در نتیجه استراتژی تعاملات آتی ایران با چین با این رویکرد و واقعیت باید تنظیم شود که چین امروز به قطب اقتصادی و صنعتی در جهان تبدیل شده است. ضمن آنکه ما باید نگاه قدرشناسانه به این کشور داشته باشیم چرا که در بحبوحه تحریم‌ها، این چینی‌ها بودند که در کنار ایران ماندند. بنابراین با حفظ منافع ملی می‌توان به سمت تعریف جدیدی از مناسبات اقتصادی ایران و چین حرکت کرد.
این تعریف و ساختار جدید چگونه باید باشد که به برد ایران در همکاری‌های مشترک ختم شود؟
پیش از هر اقدامی باید به چینی‌ها این اطمینان را بدهیم که قرار نیست در صورت عادی‌سازی روابط با غرب، آنها را از سبد شرکای تجاری خود حذف کنیم یا مناسبات اقتصادی با این کشور را کاهش دهیم. در طرف دیگر، چینی‌ها نیز باید بفهمند که شرایط ایران تغییر کرده و ما دیگر مانند چندسال اخیر دست‌وپابسته نیستیم. خوشبختانه به دنبال اتفاقاتی که طی یک‌سال اخیر در عرصه مناسبات بین‌المللی ایران رخ داده، چین متوجه شده که جاده یک‌طرفه همکاری‌های اقتصادی با ایران به سنگلاخ رسیده است و شرکت‌های اروپایی و آمریکایی نیز به سمت تجارت با ما سوق پیدا کرده‌اند. بنابراین چینی‌ها باید مزیت‌های خود را در تعاملات اقتصادی با ایران نشان دهند و بتوانند با کشورهای دیگر رقابت کنند. آنها دریافته‌اند میز بازی حالا تغییر کرده است و رقبای دیگری نیز دور این میز نشسته‌اند. از طرف دیگر ما نیز باید به فکرگرفتن امتیازهای تازه‌ای از این تعامل باشیم و راهی را که تاکنون در مناسبات تجاری و اقتصادی با چین رفته‌ایم، فراموش کنیم و سیاستی را در پیش بگیریم که جدای از خرید صرف کالا و فروش نفت و پتروشیمی باشد. این البته پیش‌بینی شخصی است و به نظر من تا پنج‌سال آینده صنعت خودرو جهان تحت تاثیر صنعت خودروسازی چین قرار خواهد گرفت. حالا اگر قرار است با خودروسازان چینی وارد مذاکرات جدید شویم و تعریف تازه‌ای از این روابط داشته باشیم، اولا چین را باید متقاعد کنیم که در حال حاضر آنها حرف آخر را در صنعت خودرو جهان نمی‌زنند و این ما هستیم که به آنها کمک می‌کنیم تا بخشی از بازارهای دنیا را در اختیار بگیرند. دوم آنکه ما به هر اندازه که بتوانیم با صنعت خودروسازی چین مشارکت داشته باشیم، می‌توانیم در بازار بزرگی که در آینده به وجود خواهد آمد سهم قابل توجهی به نفع کشور برداشت کنیم، با این شرط که از هم‌اکنون خط و مرزهای خود را با چین مشخص کنیم و خریدار صرف خودرو از این کشور نباشیم و در نهایت اینکه چین با ما تمرین خودروسازی کند و در آخر سهم بازار دنیا را از این صنعت به ما ندهد.
اتاق مشترک بازرگانی ایران و چین چگونه نقش خود را در تعامل اقتصادی دو کشور ایفا کرده است؟ با توجه به اینکه هدف از این تعامل، برد یک‌طرفه و یکجانبه به نفع اقتصاد چین نیست.
بخش خصوصی درگیر در تجارت و همکاری‌های اقتصادی با چین و به طور مشخص اتاق بازرگانی ایران و چین، همواره سعی کرده در دو جبهه اقداماتی در جهت منفعت اقتصادی ایران داشته باشد. یک بخش از رویکردها و اقدامات داخلی این اتاق، تقویت بدنه فعالان اقتصادی است که با چین تجارت می‌کنند که این مهم با برگزاری همایش‌ها و دوره‌های آموزشی انجام شده و در حال انجام است. بخش دیگر، ارایه مشورت‌های سازنده به مسوولان دولتی برای تعامل بهتر با چین است و سعی کرده‌ایم به واسطه تعاملاتی که با تجار و بخش خصوصی و حتی دولتمردان چین داریم، بهترین شیوه همکاری‌ها را با مسوولان در میان بگذاریم. در این زمینه بیان یک نمونه خالی از لطف نیست؛ در ابتدای روی کارآمدن دولت نهم، ما در اتاق مشترک ایران و چین این پیش‌بینی را کردیم که قرار است کشور تحریم شود و احتمال یک تحریم اقتصادی را می‌دادیم. پیش‌بینی خارق‌العاده‌ای نیز نبود چرا که تمام کسانی که فعالیت اقتصادی داشتند و از نزدیک با طرف‌های تجاری خود در ارتباط بودند، به این پیش‌بینی واقف بودند. در آن زمان طرح‌هایی را برای آمادگی در برابر تحریم‌ها به دولت وقت و بانک مرکزی ارایه دادیم و امکاناتی را در چین شناسایی کردیم که ایران می‌توانست از آن برای عبور از تحریم‌ها استفاده کند. از جمله اینکه سهام عمده‌ای از بانک‌های تازه‌تاسیس در چین را خریداری کنیم؛ اقدامی که در آن زمان به‌سادگی قابل انجام بود. حتی می‌توانستیم در بازار بورس هنگ‌کنگ وارد شویم و موسسات مالی و بانک‌های این کشور را خریداری کنیم و از این طریق سرمایه‌های ایرانی با بانکداری جهانی گره خورده و ادغام شود. از این‌رو، پیشنهادهای اتاق ایران و چین، سرمایه‌گذاری و خرید تمام یا بخشی از سهام بانک‌ها در چین، هنگ‌کنگ و ماکائو بود. این اقدامات اگر در همان زمان صورت می‌گرفت، غربی‌ها به‌راحتی نمی‌توانستند ایران را تحریم کنند. حتی آقای اسداله عسگراولادی رییس اتاق بازرگانی ایران و چین در یکی از جلسات اتاق بازرگانی تهران به این نکته اشاره کرد که حاضر است در همکاری با فعالان اقتصادی اقدام به خرید سهام برخی بانک‌های چینی کنند. متاسفانه اینگونه راهکارها از سوی دولتمردان وقت نادیده گرفته شد و راه به جایی نبرد.
در مورد بلوکه‌شدن پول فروش نفت ایران در چین چه اتفاقی افتاد؟
پول ایران در هیچ دورهای در بانک‌های چینی بلوکه نشده است. در واقع نبود سیستم بانکی مناسب از سوی ایران و تحریم آن، منجر به این شد که نتوانیم پول حاصل از فروش نفت را از کشورهای خریدار دریافت کنیم. اتفاقا در تنها کشوری که ایران توانست در زمان تحریم بخشی از این پول را جابه‌جا کند، چین بود. روال نیز به این صورت بود که پول را از بانک‌های چین خارج و از طریق آن در اروپا کالاهای موردنیاز خود را خریداری می‌کردیم. به طور مشخص، ال‌سی‌های واردات دارو و غذا را از کشورهای اروپایی و آمریکای‌شمالی از طریق پول‌هایی که در بانک‌های چین داشتیم پرداخت می‌کردیم و محدودیتی نیز در این زمینه نبود. در کشور چین نیز در مقابل پول حاصل از فروش نفت و نیز صادرات به این کشور، هم کالا وارد کشور می‌شد و هم آنکه بخشی از آن را برای رفع مایحتاج داخلی در دیگر کشورها خرج می‌کردیم. چینی‌ها نیز بارها اعلام کرده بودند که ایران منعی برای برداشت این پول ندارد و تنها مشکل در این مسیر، ناتوانی سیستم بانکی ایران در جهان بود.